Un an après le 7 octobre : les défis identitaires d'Israël

Yoël: Bonsoir et merci à tous d'être là. Je remercie nos trois intervenants de ce soir. Daniel Haïk, qui est à l'initiative de cette soirée. Denis Charbit, d'avoir accepté le débat. Je souhaite souligner que le Centre Begin est ouvert au débat, contrairement à ce que certains pensent. Et Stéphane Amar, qui va une fois de plus animer cette soirée pour nous. Voilà, Stéphane.

Stéphane Amar: Merci beaucoup Yoël, merci au Centre Begin de nous accueillir. Quand Yoël m'a proposé cette soirée avec Daniel, j'ai bien sûr dit oui immédiatement, parce que Daniel et Denis sont vraiment des proches amis. Plus de relations avec Daniel, parce qu'il habite à Jérusalem. Avec Denis, j'ai des souvenirs très forts: on l'a fait attendre un quart d'heure, mais il nous a aussi fait attendre un quart d'heure, et on a essuyé sa colère froide dans le monde de Radio France.

Surtout, je voulais vous dire qu'on a fait le point. Je suis content qu'on soit aussi nombreux, parce qu'on ne s'attendait pas à un tel public, beaucoup de gens se sont inscrits au dernier moment. En faisant le point, en échangeant des mails, on voyait qu'il n'y avait pas énormément de monde. Denis a dit: c'est à cause de moi, à cause de mes idées.

Stéphane Amar: Je ne t'ai pas répondu, mais je voulais te dire que, d'abord, comme vient de le dire Yoël, l'important, et surtout après le 7 octobre, c'est bien sûr de débattre, d'échanger des idées, même si on n'est pas d'accord. Tu es un penseur de premier plan, je le pense sincèrement. Tu as écrit des livres absolument fondamentaux.

Je pense à ton anthologie du sionisme, qui est pour moi un livre de chevet que je parcours très régulièrement, mais aussi à ton dernier livre, un brillant cours de sciences politiques sur Israël, qui aide à comprendre beaucoup de choses, même pour des gens comme moi qui connaissent bien la question.

Stéphane Amar: Et surtout, on va en parler parce que tu en parles dans ton livre: il y a une complexité que je trouve extrêmement intéressante, parce que peu de gens la connaissent. J'ai trouvé vraiment intéressant que tu la mentionnes dans ton livre. Tu l'as rattachée de manière extrêmement forte à la tradition. D'ailleurs, je ne sais pas si tu le dis, mais c'est pour cela aussi qu'il y a 150 parties, 150 textes dans l'anthologie. C'est parce que c'est pour les Tehilim.

Tu racontes donc autre chose. On parlera au cours du débat de ton rituel de Kippour, qui en dit aussi beaucoup, je pense, sur toi et sur ta complexité. Il y a aussi des choses sur lesquelles, bien sûr, je ne suis pas d'accord. On en a débattu plusieurs fois, notamment chez Finkielkraut. Mais il faudrait aussi parler de ton intervention récente sur France Inter avec Léa Salamé, où il y a quelque chose qui m'a beaucoup dérangé.

Stéphane Amar: Cette soirée, on va donc parler bien sûr de vos livres respectifs, puisque vous sortez chacun un livre. Mais on va surtout rentrer dans le fond du débat: ce que le 7 octobre a changé. Nous allons structurer la soirée de cette manière. Vous allez d'abord me dire chacun comment vous l'avez vécu personnellement. Ensuite, on verra ce que cela a changé pour la société israélienne, pour le conflit, pour le rapport d'Israël au monde. Puis nous terminerons sur une perspective: quel Israël vous voyez, pour vous et pour vos enfants.

Alors, Daniel, je me tourne vers toi. On se connaît depuis…

Stéphane Amar: Même avant que je fasse mon Alia, tu m'as gentiment accueilli chez toi quelques mois avant l'Alia, pour me dire à quel point j'allais galérer, mais aussi à quel point j'allais prendre du plaisir à travailler comme journaliste ici. Tu es journaliste, mais tu n'as pas besoin d'être présenté, tellement tu es connu. Tu écumes tous les médias juifs francophones depuis une bonne trentaine d'années.

Ce qui est intéressant aussi, et c'est pour cela que c'est intéressant de vous avoir réunis, c'est que vous avez étudié ensemble, c'est ça ? Vous étiez à Bar-Ilan ?

Daniel Haïk: Non, à l'Université de Jérusalem.

Stéphane Amar: Et donc vous avez des idées assez différentes, dont on va comprendre un peu la teneur, mais vous avez toujours cultivé ce goût du dialogue. Et surtout, je dirais que, par-dessus tout, la relation personnelle a primé sur les divergences idéologiques. Alors on va commencer très vite avec toi, Daniel, parce que tu as écrit ce livre sur le 7 octobre précisément. C'est à la fois un condensé des témoignages recueillis par I24 News, la chaîne pour laquelle tu travailles, dans la foulée du 7 octobre, mais ces témoignages sont précédés d'une préface, d'une première partie assez longue et très intéressante, sur le contexte du 7 octobre. Et tu insistes beaucoup, dans cette préface, sur un parallèle avec la guerre de Kippour. En quoi ce qui s'est passé le 7 octobre rappelle-t-il ce qui s'est passé au moment de la guerre de Kippour ?

Daniel Haïk: Bon, bonsoir. Avant de répondre à ta question, je voudrais expliquer pourquoi j'ai pris au départ cette initiative de rencontre et de dialogue avec Denis. J'interviewe régulièrement Denis, notamment sur Radio, et pendant les quinze ou dix-huit minutes de notre interview, j'ai toujours le sentiment qu'on essaie d'approfondir des sujets qui sont cardinaux pour l'existence de l'État d'Israël, pour son avenir. Et je suis toujours un peu frustré que ça s'arrête. On pourrait discuter des heures entières, je pense, sans être limités par le temps, et je suis toujours frustré. Alors je me dis qu'il faudrait essayer d'aller un peu plus loin, de pouvoir discuter un peu plus.

Daniel Haïk: C'est aussi parce que, depuis le 7 octobre, et c'est certainement une des conséquences du 7 octobre et de l'avant-7 octobre, on ressent très clairement dans la société israélienne, auprès des gens de bonne volonté, la nécessité, le besoin ou l'envie de dialoguer et d'approfondir, sans balayer les divergences et les différences, mais en essayant de les approfondir, de montrer à quel point elles sont sincères, pour chacun des intervenants, en tout cas pour les Israéliens. C'est ce que je voulais faire ce soir. C'est pour cela que

j'ai proposé à Yoël, au départ, de le faire peut-être dans le cadre de Begin, parce que je pensais que c'était une initiative assez noble et importante. Je pense que, quelque part, Begin aussi, même s'il était considéré à l'époque par une partie de la population et de l'électorat israélien comme pas forcément un homme de paix, c'est lui en tout cas qui a conclu un accord de paix avec un pays arabe. Il y avait donc chez lui une personnalité certainement passionnante, et c'était, si on peut dire, une

auberge digne pour organiser ce débat.

Daniel Haïk: Pour revenir au 7 octobre, je fais tout de suite le parallèle, et je vais vous dire pourquoi. Le 7 octobre au matin, tout le monde se demande où il était lorsqu'il a appris ce qui se passait. Moi, le 7 octobre …

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