Manitou, la parole retrouvée

Bonsoir, bonsoir tout le monde. Bonsoir Ephraïm. C'est normal, les gens sortent parce qu'il est tard. Donc, on va se présenter. Ephraïm Herrera, que vous connaissez du film, est ingénieur du Technion et docteur en islam, en histoire des religions. Et je suis Michael, le réalisateur du film que vous venez de voir. Merci.

Michael: Pour prolonger un peu ce qui s'est dit avant le film et même pendant le film, je vais te poser la même question qu'a posée Ilana aux participants: que peut-on dire de ce qu'aurait dit Manitou aujourd'hui, aussi bien dans notre confrontation avec les descendants d'Ismaël que dans notre rapport avec l'Europe et l'Occident, en général chrétien, descendant des Sages ?

Ephraïm Herrera: Je voudrais féliciter Michael parce qu'il a réussi un tour de force qui n'est pas simple. En général, quand on parle d'un rabbin, on dit comme il était grand, comme c'était beau, etc. Et il a réussi à passer les idées maîtresses de Manitou et en quoi son enseignement est spécifique et riche. J'en suis à la troisième fois que je vois le film, et à chaque fois j'apprends. Je vous conseille, c'est un petit peu les points centraux dont il a parlé et qui demandent une étude. Ce sont des dizaines d'heures de cours pour chaque point qui a été rappelé ici, donc c'est important.

Pour venir à la question, elle a été traitée un peu par Chaïm tout à l'heure, quand il a dit qu'il nous a donné des clés. Manitou nous a donné des clés, mais dans le débat précédent, on n'a pas parlé de quelles clés. J'aimerais donner ces clés spécifiquement à propos de la relation à Ismaël. Manitou, d'abord, nous a donné une grande clé de tout l'enseignement sur la Guemara, où il a dit que les controverses des Sages dans la Guemara ne portent jamais sur la vérité, jamais sur

la vérité, mais sur l'état du monde. Si l'état du monde est A, alors tel maître a raison. Si l'état du monde est B, c'est tel autre maître. Et puis on peut se tromper sur l'époque à laquelle on vit. La plupart du temps, l'erreur de base, c'est qu'on vit l'époque d'avant. C'est ce qu'on a vu avec le Rav Sadin, sans le citer: il veut rester avec sa galout et sa Torah tranquille et précieuse. Il a raté le coche, Dieu l'a décidé, on est là, massivement, comme disait

Manitou. Et puis il y a l'autre erreur, qui est de vivre l'époque qui n'est pas encore arrivée. Ce n'est pas encore arrivé. Ça, c'est aussi une très grave erreur.

Et à propos d'Ismaël, Manitou nous dit qu'il va faire techouva. Il suit en ça les rabbins, et son enseignement dit que ce qui est arrivé aux Patriarches arrive aux enfants. On va revivre la même histoire, différemment, mais selon les mêmes principes. Et on sait qu'Ismaël a mis devant lui Yitzhak. Et là-bas, Rachid dit: c'est la preuve qu'il a fait techouva. Mais Manitou nous a donné la clé sur cette techouva.

D'abord, je dois dire merci à Chaïm, parce que je l'ai rencontré vendredi et il m'a donné la source qui m'intéressait. Je vais vous citer un point. Dans la dernière conférence publique qu'il a donnée, en 1996, Manitou dit: « Le Likoud a ouvert la voie aux accords d'Oslo parce qu'il n'a pas eu le courage de dire la vérité. Cette terre est nôtre et ne peut pas être ni la terre ni le pays de deux peuples ennemis. » Il a dit aussi: « À court terme, on ne peut que s'inquiéter des illusions de certains. Les Juifs auraient-ils subitement perdu leur intelligence ? Les Arabes ne veulent pas la paix, ils veulent un État où elles paient. » Ce qui n'est pas exactement la même chose.

Et il nous a donné le critère de la techouva d'Ismaël. Il nous l'a dit clairement. Je vous conseille de lire le dernier livre qui est sorti d'Itaï Kouline, où il amène toutes les sources en se basant principalement sur les livres de Chaïm, de manière plus condensée. Et le critère est très clair: c'est justement la reconnaissance de la préséance d'Israël et de son droit à la terre. Si Ismaël reconnaît que cette terre est à nous, et qu'il ne dit pas « deux pays pour deux peuples », alors c'est qu'il a fait techouva. Pour l'instant, je n'ai pas encore vu que c'est arrivé. Il vaut mieux être au courant, et ça évite des 7 octobre.

Je vais citer Manitou, comme il a dit dans son enseignement sur la paracha de Kedoshim: « Des étrangers se prétendent être les vrais possesseurs de notre pays et nous désignent comme des intrus. Ils se trouvent investis théoriquement de la protection d'amour donnée par la Torah. Il faut le dire clairement. Cette torsion de la conscience morale, lourde de tendances suicidaires et d'origine galoutique, à force de nous être crus en toute bonne émouna chez nous alors que nous étions à l'étranger, nous avons tendance parfois à accorder dangereusement cette même bonne émouna à ceux qui, sans détour, se proclament souvent nos ennemis et le prouvent par leurs actes. »

Alors voilà qu'on a les principes clairs de Manitou, qui nous permettent de lire notre histoire aujourd'hui. On ne fait pas parler Manitou. Parce que si on dit qu'on ne peut rien apprendre de ce qui a été enseigné par nos maîtres, alors on ferme tous nos livres. On peut dire la même chose pour Rachi et pour tous les décisionnaires. Non, on a les principes, on les applique, et ils nous ont donné les clés. Et cette clé est claire: le jour où Ismaël, où l'islam dira « cette terre vous appartient », et qu'on ne veut pas non plus d'un État palestinien en même temps, et qu'ils nous reconnaîtront cette préséance, alors on pourra dire qu'il a fait techouva.

Michael: Que réponds-tu, ou que dis-tu, au Rav Cherki, qui n'est plus là pour intervenir, lorsqu'il se rappelle que Manitou lui a dit que, puisqu'on a vu une certaine techouva dans le monde chrétien, on ne sait pas comment ça va se passer, mais il y en aura une dans le monde musulman ?

Ephraïm Herrera: Je suis parfaitement d'accord. On a été ensemble avec Manitou dans les années 80. On avait fait un petit séminaire. Il y avait le Rav Cherki, il y avait Eliezer, qui passe ici, il y avait Dan Beheri. Et on a demandé à Manitou de nous faire un cours sur l'islam. On a discuté longuement. J'ai encore les textes écrits. David Cherki a encore les cassettes, j'attends de les récupérer chez lui. Mais je lui en ai parlé après. Je lui ai dit: le fait qu'il y ait des discussions avec des pays musulmans, qu'on fasse des accords selon des intérêts politiques, très bien. Le fait qu'il y ait des discussions avec des imams qui nous reconnaissent ce droit à cette terre, très bien aussi. Mais dire, aller donner le faux espoir que ça y est, que les deux milliards de musulmans ont fait techouva, …

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