L'islamisme en Europe et au Moyen-Orient, un combat collectif

## Faire entendre le savoir

— Je voudrais vous remercier. Je suis édifiée. Je suis journaliste et pourtant, on ne peut pas être spécialiste de chaque sujet. Et je vous avouerai qu'en Israël, on est bien occupé. Je suis édifiée par, je pense, le manque de connaissances que nous avons tous de vos spécialités. Et j'aimerais vous poser une question.

— J'ai préparé des questions pour chacun, mais j'aimerais savoir si vous arrivez à partager votre savoir avec les autorités. Êtes-vous entendus par les autorités à haut niveau ? Vous vous exprimez dans les médias, bien sûr, mais ce savoir, on a l'impression qu'il n'arrive pas vraiment aux bonnes personnes. C'est allumé ?

C'est très difficile, parce qu'en réalité, comme on le disait, les Frères musulmans, les islamistes, sont là depuis plusieurs décennies. Ils travaillent depuis plusieurs décennies. En tout cas, moi, quand j'ai essayé d'interpeller les politiques, il y a quelques années, après avoir infiltré les Frères et Sœurs musulmanes à Bruxelles, je suis allée voir les personnalités politiques pour leur expliquer. Le problème, c'est qu'ils avaient déjà été travaillés par ce que j'appelle les anesthésistes.

C'est-à-dire les personnes qui viennent leur expliquer que pour le vivre-ensemble, pour la diversité, eux, ils sont là pour la paix, etc. Tout ce que nos personnes, nos experts, ici, ont expliqué, c'est qu'ils endorment les esprits. Et finalement, nous, on passe pour des fous furieux, pour des gens qui veulent la guerre, etc. Alors que nous, on a compris ce qui se passait derrière.

Et donc, c'est pour ça que je dis que maintenant, il faut qu'on s'organise tous ensemble. Nous devons aller auprès des civils, auprès de la population, parce que ce n'est pas au niveau politique qu'on va obtenir des solutions. C'est vraiment en essayant d'informer les civils, en leur expliquant qu'ils ne doivent pas accepter, qu'ils doivent comprendre ce qui se passe, cette idéologie-là, et qu'ils doivent aussi apprendre à se battre. Ce que disait très justement Ephraim, c'est que la guerre arrive, qu'on le veuille ou non, et qu'à un moment donné, on va devoir se battre,

parce qu'ils vont vouloir nous soumettre. Il y a déjà des gens qui se soumettent, il y a des gens qui collaborent, mais il y a aussi des gens qui refusent. Et nous sommes là pour dire aux gens: battez-vous, vous devez apprendre à vous battre.

— Je suis quand même, excusez-moi d'insister, effarée. Vous dites qu'on nous prend pour des fous, pour des va-t-en-guerre, mais vous apportez des preuves. Ce que vous dites, ce sont des choses quasiment scientifiques, en tant que témoignage, en tant qu'étude, en tant que chercheur. Comment peut-on, d'un revers de la main, vous dire que vous dites n'importe quoi ? Vous leur apportez les preuves, Florence Bergeau-Blaqueur.

Florence Bergeau-Blaqueur: C'est vrai que ça fait longtemps, en plus. Moi, j'ai le sentiment, depuis trente ans que j'étudie cette question, d'avoir agité combien de fois le drapeau en disant: attention.

Ce qui se passe aujourd'hui ne me surprend pas. Le problème en Europe, je dirais que c'est le clientélisme. Les musulmans sont tellement nombreux et votent tellement comme un seul homme qu'aucune femme ou homme politique n'est capable d'être élu sans le vote musulman, dans la plupart des grandes villes. Ça s'est passé à Bruxelles, donc il y a un vrai problème politique.

Pour ma part, moi qui ai suivi ces études, ces enseignements, ces recherches à l'intérieur de l'université, je dois dire que l'université est devenue un milieu extrêmement toxique de diffusion de cette idéologie. Je disais tout à l'heure que l'islamisme s'installe toujours d'abord sur les campus. Et l'islamisation de la connaissance s'est aussi installée dans les campus.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les gens qui travaillent de façon critique, au sens noble du terme, sur l'islamisme, sont systématiquement écartés de tous les départements de sciences sociales. Pour des raisons aussi de financement: ce sont les pays musulmans qui financent, et pas forcément que le Qatar. Les Émirats, il y a aussi l'Irak, qui jouent un drôle de jeu en finançant finalement des études très islamo-compatibles, islamisto-compatibles même. Ça n'aide pas.

Quand j'ai sorti mon livre en 2023, il a eu une très bonne réception. Les chefs de partis, pas jusqu'à la gauche quand même, mais au centre et à droite, les renseignements territoriaux, des élites, sont venus me demander d'expliquer ce que j'avais trouvé. On trouvait ça très intéressant, on a appris beaucoup de choses, on était très attentifs.

Ça a donné lieu à un rapport publié cette année sur les Frères musulmans en France. C'était quand même la première fois qu'on en parlait, donc c'était déjà pas mal. Mais il est très, très en dessous, à mon avis, des connaissances qu'on a réellement. D'ailleurs, il a été réécrit avant d'être publié. Et surtout, il y avait dans les préconisations deux mesures complètement aberrantes: renforcer l'arabisation

et reconnaître un État palestinien. C'était complètement à l'envers de tout ce qui avait été démontré. On voit bien – c'est une formule que j'ai l'habitude de répéter – qu'on n'aime pas faire remonter les problèmes qu'on ne sait pas résoudre. C'est vraiment un vrai problème, en France en particulier, mais en Europe aussi, puisque j'ai présenté mes travaux en Autriche, à Berlin, ailleurs, et il y a une vraie difficulté. On est devant une absence d'expertise,

ou alors l'expertise des services secrets, mais dont on ne peut pas parler. Donc là, il y a une impasse. Moi, je milite, dans toute la mesure de mes moyens, qui sont très modestes, pour relancer la recherche. Il faut relancer la recherche, il faut que nous puissions travailler ensemble, former des étudiants et aller dans ce sens-là.

## Le djihad et la réalité du terrain

— Ephraim, la question vaut aussi pour vous. J'ai envie de vous demander: vos recherches arrivent-elles à haut niveau en Israël ? Quand on écoute tout ce que vous nous avez démontré, comment peut-on encore imaginer faire la paix avec le Hamas, blablabla ?

Ephraim: Il y a beaucoup d'éléments. Je vais commencer par une petite anecdote qui m'est arrivée. J'ai exposé une fois aux États-Unis, à des gens importants. Il y avait un professeur israélien là-bas. J'exposais ce que c'était que le djihad, simplement, développé dans l'histoire. À la fin, il s'est levé et a dit: « Il faut interdire. Il faut l'interdire. » Et il a dit pourquoi ? Parce qu'il parle de guerre de religion, or les guerres de religion sont sanglantes.

Comme il y avait des scientifiques dans la salle, j'ai dit: les lois de Newton sont abolies. J'ai décidé que les lois de Newton sont abolies. J'ai pris mon stylo, je l'ai laissé tomber, et j'ai dit: ah, ça ne marche pas.

Ce n'est pas qui a dit aux musulmans: faites une guerre de djihad contre nous. Mais il y a une peur panique de reconnaître la nature de ce qu'on est en train de vivre. Ça fait peur. C'est vraiment angoissant.

— Oui, mais là, par exemple, avec le 7 octobre, on a la réalité en face des yeux.

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