Israël face au monde : héritage, peuple et palestinisme

## Présentation de l'invité

— Voilà, ça va, charge. Bonjour. Shalom à toutes et à tous. Shalom. Isaac, Katia, Erev tov. Erev tov. Erev tov. Vous nous entendez bien ? Vous nous voyez bien ?

M. Attia: Oui, je vous vois en tout cas.

— Génial. Vous entendez aussi un peu. Génial. Merci beaucoup de nous avoir rejoints ce soir pour ce direct. Je remercie bien sûr nos nombreux téléspectateurs et téléspectatrices, que j'invite à poser des questions en direct. C'est du direct. On a décidé de faire du direct, M. Attia, parce que ça permet aux gens de s'exprimer et de poser leurs questions. Et quand ils posent une question, par exemple, vous faites une question, mais Rifka nous dit « Restore », je peux l'afficher sur l'écran, et on peut lire ensemble la question et y répondre.

Pour ceux qui ne connaissent pas encore M. Attia, je vais faire un peu votre curriculum vitae, comme on dit en bon français ou en bon latin.

M. Attia: En bon latin.

— Vous êtes historien, sémiologue. Vous avez travaillé une trentaine d'années à l'Institut Yad Vashem, à Jérusalem. Vous êtes le directeur des éditions Ivriyut, qui a sorti plein de livres sur le Rav Cherki, sur le Rav Stuttgartman, etc. On aura l'occasion, j'espère, d'en reparler. Et vous êtes l'auteur de plusieurs essais. Vous avez notamment un livre, et alors là, ce n'est pas un essai, c'est vraiment un livre que vous êtes en train d'écrire, mais on aura aussi l'occasion d'en reparler: Le livre noir du palestinisme.

M. Attia: Erev tov.

— Erev tov, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a quelque chose dans votre curriculum vitae que j'ai oublié ? Parce que moi, j'aime bien quand les gens se présentent eux-mêmes. Des fois, je dis que ce n'est pas un exercice facile, mais il y a des choses qui ressortent et qu'on n'aurait pas pensé. Comment est-ce que vous vous définiriez ?

M. Attia: Je me définirais... Tout ce que vous avez dit est vrai. Je suis historien, sémiologue, j'ai travaillé trente ans à Yad Vashem. Mais pendant trois ans, de 2015 à 2017, j'ai chanté des chansons de Georges Brassens dans tous les théâtres d'Israël. Et ça a l'air de n'avoir rien à voir avec tout ce que j'ai fait auparavant et après. En fait, ça a beaucoup à voir, parce qu'il y a chez Brassens un amour de la langue, une puissance de l'écoute de la langue qui nous rappelle

les Juifs. Et on le retrouve chez Brassens. Il y a aussi quelque chose chez lui qui est tout à fait différent des Juifs, mais tout à fait proche aussi: c'est un amour de la liberté. Mais ce qui nous définit, c'est que lui a un amour de la liberté individuelle, alors que les Juifs ont un amour de la liberté collective, c'est-à-dire ce qu'on appellerait la souveraineté des peuples, l'indépendance des peuples. Alors que Vincent était un anarchiste qui avait un amour de la liberté individuelle.

Mais il pourrait nous apprendre beaucoup en ce qui concerne le mot liberté en soi. On pense que la liberté, c'est ce qu'on veut, penser ce qu'on veut, etc. Non, pas du tout. La liberté, c'est être au plus proche de soi-même. C'est ça, la liberté. Si quelqu'un n'est pas proche de lui-même, il regarde à droite et à gauche, il se demande si ce qu'il fait convient, s'il se conduit bien comme il faut, parce qu'il ne sait pas lui-même ce qu'il doit faire. Alors que quelqu'un qui sait qui il est, qui est au plus proche de lui-même, a la liberté d'aller où il veut sans regarder à droite et à gauche, parce qu'il est lui-même. Donc voilà, je complète ce curriculum par trois années de chant de Brassens.

## Définir Israël

— Écoutez, c'est bien, parce que ça introduit un peu la présentation de cette émission que j'ai voulu faire avec vous. Vous avez parlé d'Israël, de la collectivité. Et moi, je suis devant un dilemme personnel, et je pense que je ne suis pas le seul: je suis un peu perdu, je suis perdu entre… Est-ce que vous m'entendez, monsieur Attia ?

M. Attia: Non, non, j'ai des blancs, là, je ne vous entends pas à part par moments.

— Est-ce que vous m'entendez maintenant ? Je vais peut-être ouvrir la porte, parce que je vais ouvrir la porte où je me trouve, qui est un miclat et qui gêne peut-être.

M. Attia: C'est possible.

— Attendez, ne quittez pas. Nos téléspectateurs sont au courant que les problèmes techniques font partie des différents problèmes. C'est possible que l'internet passe mieux maintenant. Génial. Je disais que vous avez introduit la notion de peuple, d'Israël, de collectivité. Et moi, je suis un peu perdu, et je pense que je ne suis pas le seul.

M. Attia: Déjà, avant tout, la définition d'Israël. C'est quoi, Israël ? Ce sont les Juifs, c'est Yehouda, c'est David, Amalek, c'est Abraham. Bref, revenir un peu sur les bases, et ensuite parler des deux grandes religions qui font face à Israël, notamment aujourd'hui, qui sont le christianisme et l'islam. Mais ça, j'espère que vous allez m'expliquer. Et ensuite l'islam, qui est Ismaël, un petit peu mettre les choses à plat.

— Je le redis parce que je vois qu'on a de plus en plus de téléspectateurs: vous êtes invités à poser vos questions en commentaire, chers amis, et comme ça on pourra y répondre. Donc, Israël, définition ?

M. Attia: Alors, on va commencer par la définition d'Israël. Israël, avant tout, même chronologiquement, avant d'être un peuple, avant d'être une famille, avant d'être une histoire, avant d'être un destin, Israël, c'est un principe. Ça n'a rien à voir avec la création: ça existe avant la création, et la création ne peut tenir que parce qu'il existe le principe. Ce principe divin s'appelle Klal Yisrael, le principe d'Israël. C'est d'abord ce que c'est, Israël. Je ne parle pas d'il y a 3 000 ans, ni de 3 500 ans. Je parle de bien avant. Avant la création, il existe ce qu'on appelle le principe.

Si on comprend ce qu'est le principe d'Israël, et si on comprend qu'il est nécessaire pour que le monde tienne, alors on comprend pourquoi il existe une opposition avec le christianisme et pourquoi il existe une opposition avec l'islam, pourquoi ce qu'ils appellent monothéisme n'a absolument rien à voir avec ce qu'est Israël. Je vais essayer d'être un peu clair. Imaginez qu'on a un problème qui est un problème de logique. Le problème de...

— Monsieur, je vous coupe, parce qu'on a un petit problème de réseau. On ne vous entend pas très bien, ça saute beaucoup. Est-ce qu'il y a moyen d'améliorer un petit peu la connexion ? Peut-être se rapprocher un peu de la borne ?

M. Attia: Oui, oui. Attendez, attendez. Un moyen que j'aille me rapprocher de la borne. Voilà.

— Mais je vous rassure, on est habitués. On a eu une interview il y a une semaine avec David Capira, où ça a été aussi très …

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