Pas d'innocents à Gaza : un débat Finkielkraut-Lurçat

Bonjour et bienvenue sur Mosaïque, la chaîne d'enquête du sens de l'actualité. C'est une émission exceptionnelle aujourd'hui, pour marquer le passage à nos trois millions de vues sur cette chaîne, que nous avons lancée Daniel Cocoon et moi-même peu après le 7 octobre, pour tenter de prendre la mesure de la période qui commençait alors. Effectivement, depuis, il s'est passé beaucoup de choses.

Et rapidement, on va vous proposer aujourd'hui un débat de fond sur le sens de notre actualité entre deux intellectuels: le philosophe Alain Finkielkraut, qui est en ligne avec nous depuis Paris. Bonjour, Alain Finkielkraut.

Alain Finkielkraut: Oui, bonjour.

Et Pierre Lurçat, essayiste, directeur de la Bibliothèque sioniste, qui se trouve lui à Jérusalem. Bonjour, Pierre Lurçat.

Pierre Lurçat: Bonjour, Antoine Mercier.

Alors, un mot peut-être sur l'origine de ce dialogue. Yoël Haddad, qui est directeur du Centre Begin à Jérusalem, nous a judicieusement soufflé l'idée lors d'une récente interview avec Richard Darmon sur la chaîne israélienne Kalita. Vous vous êtes élevé, Alain Finkielkraut, avec une certaine virulence…

On va l'entendre contre les propos de Pierre Lurçat, selon lesquels il n'y aurait pas de civils innocents à Gaza. Je vous propose, avant de commencer, de réécouter ce que vous disiez précisément dans cette interview, qui date donc du mois de mai dernier.

Des Israéliens que j'ai rencontrés, des nationalistes religieux, m'ont expliqué qu'à leurs yeux, le 7 octobre était comme un miracle, parce qu'avec cet événement se relançait la guerre de Gog et de Magog, et qu'Israël, les Juifs, pourraient enfin occuper l'intégralité de la Terre promise et vider cette terre de sa population non juive. Cela me semble absolument terrible.

De même, ce que j'entends en Israël, notamment d'un intellectuel franco-israélien, Pierre Lurçat, et en France, on vous explique tranquillement, calmement, qu'il n'y a pas de civils innocents à Gaza. Il n'y a pas de civils innocents à Gaza. Donc, de toute façon, on peut tirer dans le tas. On ne tire que sur des terroristes. Les enfants, pro-jeunes, pourront être des terroristes, mais ils le deviendront demain. Mais c'est le raisonnement, c'est la logique du Hamas. Le 7 octobre, pour les combattants du Hamas, il n'y avait pas d'Israéliens innocents. Il n'y avait que des Juifs voleurs de terre. Donc, ils pouvaient attaquer et assassiner des soldats, des civils, des femmes, des vieillards, des enfants. On ne doit pas raisonner ainsi.

Voilà donc pour vos propos, Alain Finkielkraut. Est-ce que vous souhaitez rajouter quelque chose à ce que vous venez de dire, qu'on vient d'entendre ?

Alain Finkielkraut: Ce que je peux ajouter, c'est qu'à la Knesset, il y a quelques mois maintenant, un rabbin libéral a interpellé les religieux de la Knesset et du gouvernement israélien. Et là, j'ai vu effectivement qu'il n'y avait pas simplement deux Israël irréconciliables, mais deux judaïsmes irréconciliables.

Faisant référence au livre des Maccabées, ce rabbin a dit que la préservation de la vie est supérieure à l'observation du Chabbat. Et il a ajouté: si tel est le cas, si la préservation de la vie est supérieure à l'observation du Chabbat, elle est aussi supérieure au fantasme messianique de renouveau de la colonisation juive au cœur d'une population palestinienne de 2,3 millions de personnes.

Et il dit: où, dans la tradition d'Israël, avez-vous appris cette bassesse morale qui amène des députés à soutenir, à ce pupitre, que parmi les 2,3 millions de Palestiniens de Gaza, il n'y a pas un seul innocent ? Quand cette mutation religieuse, spirituelle, nationale et morale est-elle apparue dans vos communautés ? « Un homme qui se lève et qui dit "il n'y a pas une seule personne innocente parmi les 2 300 000" ne porte pas la émouna et la Torah d'Israël, il la déshonore. Une honte morale, de l'idolâtrie. Nous honorons… »

Quant à nous, la guerre contre la machine à poison, et nous honorons la guerre contre le messianisme mensonger, nationaliste et fondamentaliste qui empoisonne et anéantit Israël. Voilà comment il s'exprimait, et voilà pourquoi, en effet, avec lui, je ne comprends pas, même si, effectivement, le poids de l'idéologie du Hamas est très fort à Gaza. On peut dire qu'il n'y a pas d'innocents dans cette population et ainsi excuser toutes les victimes collatérales de cette guerre interminable.

Voilà, merci Alain Finkielkraut. Voilà qui démarre fort, j'allais dire. Pierre Lurçat, évidemment, c'est à vous de répondre, et notamment autour de cette fameuse phrase: il n'y a pas de civils innocents à Gaza. Peut-être que vous voulez nous expliquer ce que vous souhaitiez dire, et répondre aussi, évidemment, à Alain Finkielkraut. Je vous laisse la parole, Pierre Lurçat.

Pierre Lurçat: Oui. Peut-être juste avant d'aborder directement la question des civils innocents, je voudrais moi aussi citer un auteur que j'ai relu récemment en préparant cet entretien. J'ai relu le livre de Vladimir Rabi, qui s'appelle Un peuple sans terre, qu'il avait publié en 1979. Et j'ai eu la surprise d'y rencontrer Oded Lifshitz, l'otage qui est mort à Gaza dans des circonstances tragiques, et qui était un militant pacifiste. Et Rabi rappelle que Lifshitz s'était battu pour les droits des Bédouins dans la région du Néguev.

Et évidemment, en retrouvant dans le livre de Vladimir Rabi la figure tragique d'Oded Lifshitz, ça m'a interpellé de voir que, finalement, le pacifisme israélien s'entêtait dans cette espèce d'attitude abrahamique de vouloir toujours chercher des innocents, et même plus que ça, des justes chez l'ennemi. Oded Lifshitz, c'est quelqu'un qui avait cru profondément dans l'humanité de l'autre homme et dans l'humanité des habitants de Gaza. Et il a été cruellement démenti. Et j'imagine un petit peu ce que devait être le calvaire d'Oded Lifshitz, emmené à Gaza par ses geôliers, qui finalement, au crépuscule, dans les derniers instants de sa vie, s'aperçoit qu'il s'est trompé toute sa vie. Il a cru toute sa vie qu'on pouvait faire la paix avec les Arabes, avec les habitants de Gaza, que c'étaient des hommes comme nous.

Il faisait partie de ces habitants des kibboutz qui emmenaient les civils de Gaza pour subir des soins médicaux en Israël. On sait qu'il y avait même des proches de la famille, des dirigeants du Hamas, qui ont été soignés ainsi en Israël. Et on voit bien qu'Israël, comme l'ensemble des Juifs, et comme ce rabbin que citait Alain Finkielkraut, pèchent toujours par excès d'humanité face à des ennemis qui, eux, sont totalement dépourvus de cette humanité que nous leur prêtons, malheureusement, à tort.

Et j'en viens donc à cette question des civils innocents. Lorsque j'ai dit qu'il n'y avait pas de civils innocents, d'abord, je ne suis pas le premier à le dire. Je dirais que c'est peut-être le constat presque unanime de tous ceux qui sont revenus de Gaza, à la fois les otages qui ont été sauvés, et aussi les soldats qui reviennent de Gaza. Toute tendance politique confondue, ça n'est pas du tout une affirmation idéologique, comme tendrait à le faire croire ce rabbin que cite Alain Finkielkraut. Je dirais que c'est un constat phénoménologique: c'est le constat de tous ceux qui ont vu à qui nous avons affaire à Gaza, et c'est le constat …

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